هیچ ‌پتروشیمی‌ بدون فراخوان واگذار نخواهد شد/ با قطر و عربستان بر سر قیمت متان متحد شویم

تقریبا 3 سال و نیم بعد یعنی اواخر شهریور سال جاری، وی دوباره به عنوان معاون مدیرعامل شرکت ملی پتروشیمی به دولت بازگشت.

وقتی در طبقه سیزدهم شرکت ملی پتروشیمی روبروی او نشستیم،‌ می‌دانستیم که او به اصطلاح بازی‌های کامپیوتری قدیمی، شاید غول آخر دفاع از خوراک ارزان‌قیمت پتروشیمی‌های گازی باشد.

در رینگی چالشی 100 دقیقه روبروی هم نشستیم،گفتیم و شنیدیم و پرسیدیم و پاسخ گرفتیم. گفتیم که با قیمت ناچیز گاز دیگر کسی در پتروشیمی‌های خوراک مایع سرمایه‌گذاری نخواهد کرد. رقبای ما در منطقه مالیات‌های سنگینی از درآمد پتروشیمی‌ها می‌گیرند. ارزش صادراتی گازی که صرف تولید متانول می‌شود از ارزش متانول صادراتی بیشتر است. ما بر خلاف عربستان برای استخراج گاز باید هزینه زیادی صرف کنیم و قطر هم به پتروشیمی‌های جدید بر اساس قیمت‌های بسیار بالاتر گاز مجوز می‌دهد.

پیوندی هم اگرچه تا انتها بر سر حرف خود درباره مقایسه قیمت‌های خوراک گاز ایران با کشورهای منطقه ایستاد اما تاکید کرد که در ایران نیز باید از پتروشیمی‌ها مالیات گرفته شود.

وی گفت مخالف خصوصی شدن صنعت پتروشیمی بوده است، سرمایه‌گذاری در پتروشیمی به دلیل خروج دولت کند شده است چراکه واقعیت بخش خصوصی با آنچه از پیش تصور می‌شد متفاوت است.

پیوندی گفت که تنها مخالف خط لوله اتیلن غرب بوده است و امروز هم با تولید و صادرات LNG به شدت مخالف است.

پیوندی پذیرفت که آنچه تا امروز پتروشیمی‌های گازی دریافت کرده‌اند رانت بوده است و تاکید کرد که رانت‌ها باید به مشوق تبدیل شوند و خبر داد که پتروشیمی‌های متانولی موظف به ایجاد واحد تولید پروپیلن می‌شوند.

بخش اول گفت‌وگوی جذاب و چالشی فارس با این مدیر با سابقه صنعت پتروشیمی پیش روی شما است.

پیوندی: بنده نماینده حاکمیت در حوزه پتروشیمی هستم و بنابراین تصمیمات شورای عالی امنیت ملی یا ستاد تدابیر ویژه اقتصادی موضع حاکمیتی بنده هم هست اما به عنوان کسی که در صنعت پتروشیمی بزرگ شده است نظراتی در این باره دارم.

تاکنون نیز قدمی یا نظری برخلاف توسعه صنعت پتروشیمی نداشته‌ام چون این صنعت را بسیار تأثیرگذار در اقتصاد ملی می‌دانم.

کما اینکه می‌بینید فشاری که تحریم‌های تحمیلی به صنعت پتروشیمی وارد کرد آن قدر نیست که به سایر بخش‌ها وارد شده است، چرا که خود غربی‌ها به این محصولات نیاز دارند شما می‌توانید نفت خام را جایگزین کنید اما همین متانول، اوره یا پلیمر و پلاستیکی که ما صادر می‌کنیم قابل جایگزین کردن نیست و برای جایگزین کردن آن باید 4 یا 5 سال صبر کنند که مجتمع جدید احداث شود.

موضع حاکمیتی ما البته همان است که شما اشاره کردید.

فارس: یعنی این مصوبه را اجرا می‌کنید؟

پیوندی: بله، قطعاً دستوری که به بنده ابلاغ شود باید آن را اجرا کنم اما به عنوان یک کارشناس علاقه دارم مسائلی را در این باره برای شما روشن کنم. کما اینکه همین امروز صبح هم با آقای وزیر در این باره مذاکره می‌کردیم.

قیمت گاز روی تولید دو محصول اوره و متانول تأثیر مستقیم دارد. برای تولید اوره و متانول تنها به مولکول متان نیاز دارید و به جز متان بقیه بخش‌های گاز به نفع تولید اوره و متانول نیست.

پس این خوراک گاز طبیعی نیست، حتی من خواهش کرده‌ام آنالیز گاز صادراتی ما به ترکیه را به ما ارائه کنند. بنده مطمئنم این گاز نزدیک به 5 درصد اتان دارد چرا که خریدار روی ارزش حرارتی این گاز حساب باز می‌کند.

فارس: به همین دلیل آن را با واحد میلیون BTU می‌سنجند...

پیوندی: بله، به همین دلیل اسم آن گاز طبیعی است. در عین حال بنده شخصاً با تولید و صادرات LNG به شدت مخالف بوده‌ام. بسیاری از من می‌پرسند این مورد به شما که در حوزه پتروشیمی هستید چه ربطی دارد. LNG نیاز کشوری مثل ما نیست. LNG نیاز کشوری مانند قطر است.

فارس: چرا؟

پیوندی: برای اینکه ما کشوری با جمعیت 70 میلیونی هستیم. تقاضای ما برای گاز طبیعی بسیار بالا است. چه به عنوان مصرف خانگی وجه به لحاظ صنایع انرژی‌بری مانند آلومینیوم و فولاد و مس.

ما به راحتی می‌توانیم اتان و ترکیبات سنگین‌تر را از متان تفکیک کنیم. متان را به اوره و متانول تبدیل کنیم و اتان و ترکیبات سنگین‌تر را به پلاستیک‌ و امثال آن.

گاز پارس جنوبی حدود 10 درصد اتان و ترکیبات سنگین‌تر دارد و بقیه آن متان است. شما برای دسترسی به آن 10 درصد ابتدا باید برای 90 درصد بقیه تقاضا ایجاد کنید. ارزش افزوده بالا هم در آن 10 درصد است که پلیمر و مواد شیمیایی از آن تولید می‌شود.

البته ما برای این 90 درصد تقاضای زیادی داریم، از جمله مصرف انرژی در کشور و امکان صادرات از طریق خط لوله به سمت اروپا و آسیا. اما رقیب ما یعنی قطر چنین امکانی ندارد. یعنی نه خط لوله دارد و نه جمعیت و نه صنایع. بنابراین گاز قطر حتماً باید LNG شود.

وقتی شما به سراغ LNG می‌روید به شما اجازه نمی‌دهند اتان و ترکیبات سنگین‌تر گاز را جدا کنید. اینها حقایق پشت پرده قیمت گاز است.

فارس: اما دست‌اندرکاران صنعت LNG و بعضی مسئولان سابق معتقدند تولید و صادرات LNG برای اقتصاد ملی به صرفه‌تر از تولید محصولات پتروشیمی گازی، مصرف داخلی و حتی از جایی به بعد صادرات با خط لوله است. حتی تولید LNG را با تزریق گاز به میادین تشنه نفتی ما مقایسه می‌کنند.

پیوندی: چنین چیزی نیست. مطمئنا قطر چون راه دیگری ندارد روی LNG سرمایه‌گذاری کرده است.

در عین حال بر اساس گزارش تراز انرژی کشور از کل هیدروکربور کشور تنها 5 درصد به صنعت پتروشیمی اختصاص می‌یابد از این 5 درصد نزدیک 40 میلیون تن کالا تولید می‌شود.

فارس: که البته ارزش افزوده اصلی آن به پتروشیمی‌های خوراک مایع و پلیمری تعلق داشته است...

پیوندی: دقیقاً. این 40 میلیون تن کالا بیش از 40 درصد صادرات غیرنفتی را تشکیل داده است. چطور می‌شود چنین چیزی را با خروج هیدروکربور خام از کشور مقایسه کرد؟

*متانول و اوره فقط از متان تولید می‌شود نه کل گاز طبیعی

*جزئیات انواع خوراک پتروشیمی‌ها

*ارزش گاز صادراتی به ترکیه ناشی از 5 درصد اتان موجود در آن است

فارس: بله، من کاملاً با این صحبت موافقم. وقتی پتروشیمی‌های مایع را وارد این محاسبه می‌کنیم این استدلال کاملاً درست است. پتروشیمی‌های خوراک مایع ارزش افزوده بیشتری تولید می‌کنند. زنجیره ارزش طولانی‌تری دارند. امکان تولید محصولات پایین دستی بیشتری ایجاد می‌کنند. ارزش ذاتی محصولاتشان هم بیشتر است اما درباره پتروشیمی‌های گازی اینگونه نیست. ارزش متانول یا اوره صادراتی ایران واقعاً بالا نیست. از بسیاری از کارشناسان شنیده‌ام که می‌گویند ارزش متانول‌ صادراتی از ارزش صادراتی گازی که برای تولید آن متانول مصرف می‌شود پایین‌تر است.

پیوندی: به خاطر داشته باشید که گازی که شما صادر می‌کنید متان خالص نیست. نزدیک 5 تا 6 درصد اتان دارد.

فارس: یعنی شما معتقدید ارزش 40 تا 50 سنتی هر مترمکعب گاز صادراتی به دلیل همین 5 درصد اتان است؟

پیوندی: بله، ارزش آن به دلیل همین 5 درصد اتان است.

کل پتروشیمی در سال 89 حدود 17.29 میلیون بشکه معادل نفت خام گاز غنی دریافت کرده است. دریافت مایعات و میعانات گازی معادل 63.5 میلیون بشکه،  گاز طبیعی متان معادل 58  میلیون بشکه و نفت سفید و پلتفورمیت نیز معادل 13 میلیون بشکه معادل نفت خام بوده که در مجموع پتروشیمی 152 میلیون بشکه معادل نفت خام،‌خوراک دریافت کرده است. در همان سال کل هیدروکربور کشور 3 میلیارد بشکه معادل نفت خام بوده است.

فارس: بله. این مطلب را که بنده هم قبول دارم و قبلاً بیان شده است ...

پیوندی: نکته دیگری را هم می‌خواهم اضافه کنم و قبل از آن بگویم که می‌خواهیم یک بحث کارشناسی جدی با هم داشته باشیم به خصوص با شما که تحلیل‌هایتان با بقیه رسانه‌ها تا حدودی متفاوت است.

منشأ هیدروکربور بدن جانوران و گیاهان بسیار بسیار قدیمی است. ما در پارس جنوبی از عمق چند کیلومتری چاه حفر می‌کنیم خطوط انتقال چند ده کیلومتری کف دریا نصب می‌کنیم پالایشگاه‌های بزرگ احداث می‌کنیم تا از این کربن و هیدروژن استفاده کنیم.

بخش بزرگی از این گاز سوزانده می‌شود و حرارت تولید می‌کند. 10 درصد از این هیدروکربور تبدیل به محصول پتروشیمی می‌شود و نود درصد بقیه یا خام صادر می‌شود و یا در منازل یا در صنایع سوزانده می‌شود و حرارت ایجاد می‌کند که بهترین بازدهی آن هم در نیروگاه‌های سیکل ترکیبی است که به اعتقاد من بیش از 45 درصد راندمان ندارد.

چند وقت پیش یکی از فعالان بخش خصوصی می‌گفت اگر شما این فعالیت‌ها را در برنامه‌های دوم و سوم و چهارم نمی‌کردید قیمت پلیمر در کشور خیلی گران‌تر از امروز بود.

حرف من به طور خلاصه این است که این فقط متان است که متانول و اوره تولید می‌کند نه کل گاز طبیعی.

فارس: به نظر شما چند درصد از ارزش صادراتی گازی که به ترکیه صادر می‌شود ناشی از 5 یا 6 درصد اتان موجود در آن است؟

پیوندی: گازی که به ترکیه صادر می‌شود صادرات گاز خام است. تفاوت آن با صادرات نفت خام چیست؟ مگر به جز خام‌فروشی است؟

*اشتغال‌زایی توجیه مناسبی برای تولید متانول با شرایط فعلی نیست

*تبدیل نکردن اتان پارس جنوبی به پلاستیک و پلیمر جنایت است

*تنها مخالف خط لوله اتیلن غرب بودم

فارس: خوب فروش متانول هم نوعی خام فروشی است. مگر اینگونه نیست؟

پیوندی: بله، اما در این میان اتفاقی افتاده است. چه میزان شغل در صنعت پتروشیمی ایجاد شده است؟

فارس: اما آقای مهندس تولید متانول در بالادست صنعت پتروشیمی اشتغال‌زایی قابل توجهی ندارد. مگر هر واحد متانولی چند شغل ایجاد می‌کند؟ به هر حال با اشتغال نمی‌توان تولید متانول را به این شیوه توجیه کرد.

پیوندی: بله، با اشتغال نمی‌توان آن را توجیه کرد، اما آن را با سوختن متان یا صادرات خام آن مقایسه می‌کنم.

در عین حال شغل فقط آن نیست که در محدوده تولید ایجاد می‌شود. بالاخره یک مرحله کار اتفاق افتاده است.

فارس: صادرات گاز ارزش افزوده ملی بیشتری ندارد؟

پیوندی: مگر چه میزان ظرفیت صادراتی دارید؟

فارس: عراق با دو خط لوله، سوئیس، خود ترکیه متقاضی افزایش ظرفیت است، پاکستان، کشورهای حاشیه جنوبی خلیج‌فارس و مانند اینها ظرفیت‌های بالفعل صادرات گاز ایران هستند.

پیوندی: اما اگر این گاز را وارد خط لوله کردید باید بایستید و بیرون رفتن آن از کشور را تماشا کنید.

هیچ یک از سلول‌های بدن من راضی نیست که یک تن کاندنسیت(میعانات گازی) سوار کشتی شده و صادر شود و تا جایی که بتوانم برای آن پروژه درست می‌کنم که تبدیل به کالا شود.

در ضمن شغل فقط آن چیزی نیست که درون محدوده تولید ایجاد می‌شود. من مسئول راه‌اندازی ناحیه یک اراک بودم. از افتخارات من این است که برای اولین بار در کشور مسئول تولید اتیلن و پروپیلن بوده‌ام. این کار ریسک بسیار بالایی هم داشته است. چون در خشکی واقع شده بود شما در کنار دریا برای راه‌اندازی واحد اتیلن مشکلی ندارید چون اتیلن و پروپیلن دو سیکل سرمای بسیار عظیم دارد تا بتوانید اتیلن و پروپیلن را جدا کنید. در کنار دریا می‌توانید اتیلن را در کشتی بارگیری کنید و سیکل سرما را راه‌اندازی کنید.

اما در خشکی که امکان حمل اتیلن از راه زمین برای راه‌اندازی چرخه وجود ندارد با تجربه و خطا و زحمت بسیار زیاد واحد را راه‌اندازی کردیم.

در همین اراک که در برنامه پنج ساله اول ساخته شد، طراح خارجی بود، ساخت تجهیزات تمام خارج از کشور بود، پیمانکار ساخت و احداث هم خارجی بود. مهندسی تفصیلی هم در خارج انجام شده بود اما الان چه؟ به جز مهندسی اصول و لیسانس اغلب این موارد امروز به جای خارج در ایران انجام می‌شوند. اینها همه شغل هستند.

فارس: من کاملاً با شما موافقم. اما این شغل در ساخت پتروشیمی خوراک مایع هم می‌تواند ایجاد شود. نمی‌تواند؟ در بخش پایین دستی که چندین برابر می‌توان شغل ایجاد کرد. اینگونه نیست؟ پس چه دلیلی وجود دارد که ما خوراک ارزان به پتروشیمی گازی بدهیم اما مثلاً پایین دستی و خوراک مایع ما گسترش پیدا نکند؟

پیوندی: من نظر خودم را درباره فلسفه قیمت خوراک به عنوان یک کارشناس بیان می‌کنم، اما البته نظر حاکمیتی در این باره را می‌پذیرم.

چند هواپیما امروز در عسلویه می‌نشیند که قبلاً نمی‌نشست؟ چند تن برنج در عسلویه پخته می‌شود که تولید و طبخ آن شغل ایجاد می‌کند؟ خدمات در آن منطقه چه میزان شغل ایجاد می‌کند؟

فارس: بله، با شما موافقم اما مسأله این است که متانول تولید کنیم یا پتروشیمی پلیمری و پایین دستی که از همه اینها اشتغال‌زاتر است؟

پیوندی: ما تا جایی که می‌توانیم اتان و ترکیبات سنگین‌تر را از گاز پارس جنوبی برداشت کنیم جنایت است که آن را به پلاستیک تبدیل نکنیم.

فارس: کاندنسیت و گازهای همراه چه؟

پیوندی: همه اینها. ترکیب همه اینها است که پتروشیمی‌های عظیم مانند برزویه و جم را می‌سازد.

شما می‌دانید طراحی مفهومی همه این مجتمع‌ها بر عهده من و تیم برنامه‌ریزی ما بوده است. ما گفتیم چه چیزی را کجا و چطور احداث کنند وگرنه مانند برنامه اول الفین را در اراک می‌زدیم و آروماتیک را در اصفهان.

شما می‌دانید که تنها یک نفر با خط لوله اتیلن غرب مخالف بود و آن هم من بودم و با همین استدلال هم توانستم خط لوله شرق را متوقف کنم. می‌خواهم تاکید کنم که کاملاً در صحبتم صراحت دارم.

وظیفه ما ایجاد پایین دستی واحدهای متانولی است. الان در حال کار روی MTP هستم تا هر کسی خواست در متانول سرمایه‌گذاری کند آن را به پروپیلن تبدیل کند، چون ما بر اساس اتان حداکثر اتیلن را تولید می‌کنیم، اما چون قیمت نفت خام بالا رفته است و طبعاً قیمت کاندنسیت و نفتا نیز بالا رفته است دیگر کسی روی الفین‌های مایع سرمایه‌گذاری نمی‌کند در نتیجه پروپیلن کم شده است و می‌بینید که قیمت پلی پروپیلن در کشور مشکل ایجاد می‌کند.

از آن طرف تفاوت پروپیلن و اتیلن آن است که اتیلن در 2 یا 3 ماده بیشتر مصرف نمی‌شود اما پروپیلن علاوه بر پلیمر در انواع و اقسام مواد شیمیایی کاربرد دارد و یک محصول پرمصرف است.

فارس: یعنی پروژه‌های متانولی جدید را حتماً موظف خواهید کرد که پروپیلن تولید کنند؟

پیوندی: ما می‌گوییم اگر کسی می‌خواهد مجتمع متانولی احداث کند باید MTP را نیز به دنبال آن ایجاد کند.

من یک بسته پیشنهادی ارائه کرده‌ام که البته هنوز مقبول نیفتاده است.ما به حضور دولت در پروژه‌های جدید پتروشیمی نیاز داریم. چون این بخش خصوصی آن بخش خصوصی نیست که ما تصور می‌کردیم. این بخش خصوصی تمایلی به توسعه و افزایش دامنه کار خود ندارد.

فارس: وقتی این بخش خصوصی متان ارزان قیمت را می‌گیرد و متانول گران قیمت را صادر می‌کند و سود کلان ارزی می‌برد باید دیوانه باشد که در بخش‌های دیگر سرمایه‌گذاری کند...

پیوندی: باید روی راه‌حل همین مسأله کار کنیم و راهکار مناسبی برای حل این مشکل پیدا کنیم.

فارس: راهکار عقلانی در این مورد این است که قیمت گاز منطقی باشد. این‌گونه نیست؟

پیوندی: اول اینکه باید خوراک گاز متان را از اتان تفکیک کرد. دوم اینکه ما و قطر و عربستان سه صادرکننده مهم امروز و متانول در منطقه هستیم. همه ما در خلیج‌فارس حضور داریم و با ترازوی فوب خلیج‌فارس محصول خود را می‌فروشیم. فرآیند تولید آن هم ثابت است.

به نظر شما با توجه به منطق اقتصادی قیمت‌های ما نباید متأثر از یکدیگر باشد؟ یعنی قیمت‌های خوراک نباید رقابتی و نزدیک به هم تعیین شود؟ از نظر من جواب مثبت است.

من نمی‌گویم قیمت پایین یا بالا باشد. ممکن است فردا قیمت گاز آنها 50 دلار شود ایرادی ندارد ما هم به همان قیمت بدهیم تا در رقابت بمانیم.

از جهت دیگر عربستان نه روی سود بلکه روی درآمد پتروشیمی‌ها مالیات سنگین 50 تا 60 درصدی اخذ می‌کند اما همه پتروشیمی‌های متانولی ما در مناطق ویژه اقتصادی واقع شده‌اند و ریالی مالیات نمی‌پردازند. قطر هم فعلاً 6 سنت می‌گیرد اما پروژه‌ها را به شرط سودآوری روی 15 سنت تصویب می‌کند.

پیوندی: آفرین. این همان چیزی است که من می‌خواهم. من با شما کاملاً موافقم. من می گویم هر چیزی باید در جایگاه خودش مورد توجه قرار بگیرد.

چرا ما نباید از پتروشیمی‌ها مالیات بگیریم؟ مالیات را باید در زنجیره سر جای خودش داشته باشیم. ما نباید کاری کنیم که سرمایه‌گذاری متوقف یا کند شود اما باید بقیه کارها را به درستی انجام دهیم.

فارس: آقای مهندس به نظر شما با بالاتر رفتن قیمت خوراک گاز سرمایه‌گذاری متوقف یا کند می‌شود؟ پتروشیمی فن‌آوران بالای 63 درصد سود ثبت کرده است. پتروشیمی دیگری بالای 70 درصد و به همین ترتیب ....

پیوندی: اجازه بدهید مطلبی را رک و صریح به شما بگویم. من اگر روزی متهم نمی‌شدم که مخالف خصوصی‌سازی هستم این اعتراف را می‌کردم که مخالف خصوصی شدن صنعت پتروشیمی هستم.

فارس: چرا آقای مهندس؟ به هر حال خصوصی‌سازی برای افزایش بهره‌وری طراحی شده است.

پیوندی: در کشورهای نفت‌خیز که نفت و خوراک در اختیار دولت است برای اینکه همین مسائل و مشکلات پیش نیاید بخش عمده سهام پایین دست نفت و گاز را دولتی نگه می‌دارند.

روند سرمایه‌گذاری در صنعت پتروشیمی به همین دلیل یعنی خصوصی‌سازی کند شده است. فاصله درآمدی ما با عربستان در سال 2002 حدود 17 میلیارد دلار بوده است الان فاصله به 40 میلیارد دلار رسیده است.

ما در سال 2002 در موقعیت هشتاد و نهم پتروشیمی جهان بودیم. طی برنامه دوم و سوم و بخشی از چهارم تا سی‌ونهم رسیدیم. الان سابیک عربستان از سیزدهم جهان در 2002 به پنجم رفته است و البته در این بازه تعدادی از هلدینگ‌های اروپایی را هم خریداری کرده است، اما رتبه ما از سی‌ونهم پایین‌تر رفته است.

این مطلب یعنی کند شدن سرمایه‌گذاری در صنعت پتروشیمی. کشور اینگونه ضرر زیادی کرده است.

فارس: اما همه پتروشیمی‌های عربستان پلیمری و خوراک مایع هستند. اصلاً عربستان روی پتروشیمی‌های گازی سرمایه‌گذاری جدی انجام نمی‌دهد که ما به فکر رقابت با او باشیم چون گاز ندارد. قطر هم که مثل ما گاز دارد یا LNG تولید می‌کند یا واحد GTL ایجاد می‌کند. الان قیمت هر مترمکعب گاز را 6 سنت حساب می‌کند اما برای پروژه‌های جدید برای سوددهی با خوراک زیر 15 سنت مجوز نمی‌دهد. ما برای چه باید 2.7 یا 2.8 سنت در هر مترمکعب گاز از پتروشیمی‌های گازی دریافت کنیم؟

پیوندی: حرف هر دوی ما یکی است. من می‌گویم هر میزان قطر می‌دهد ما هم همان را بدهیم چه بالا باشد و چه پایین.

فارس: اما قطر با شرایط خاص خودش خوراک گاز می‌دهد و ما هم با شرایط خاص خودمان روبرو هستیم.

پیوندی: شرایط ما یکسان است.

فارس: تصور نمی‌کنم اینگونه باشد قطر مالیات می‌گیرد، سهام عمده پتروشیمی آن دولتی است و ...

پیوندی: ما اختلاف‌نظر نداریم. حرف من این است که ما نباید به سرمایه‌گذار بگوییم اگر تو می‌خواهی سود ببری از میزان خاصی بیشتر نباشد. رقابتمان با قطر را در قیمت خوراک حفظ کنیم. مالیاتمان را هم بگیریم.

فارس: ما می‌توانیم یک فرمول منطقی بر اساس شرایط بازار برای قیمت خوراک گاز قرار بدهیم تا سرمایه‌گذار با بهره‌وری و توسعه زنجیره‌ ارزش سودآوری خود را افزایش دهد. خود شما در جایی گفته بودید که به پتروشیمی‌های خوراک مایع به شرط توسعه پایین دستی تخفیف بدهیم....

پیوندی: بله. البته پول تخفیف را نزد ملی پتروشیمی نگه می‌داریم و به آنها نمی‌دهیم.

یعنی پتروشیمی خوراک مایع پول خوراک را بر اساس قیمت فوب خلیج‌فارس می‌پردازد و اگر صنایع پایین دستی را توسعه داد ما به او رقم تخفیف را برمی‌گردانیم. شما فکر نمی‌کنید این کار بزرگترین خدمت را به توسعه صنعت پتروشیمی می‌کند؟

این دیگر رانت نیست. مگر هدف ما از خصوصی‌سازی کوچک کردن بدنه دولت نیست؟ دراین پیشنهاد دو مطلب نهفته است یکی همین بزرگ نشدن بدنه دولت است دیگری آن است که پول نقد به کسی نمی‌دهیم و طرف را وادار به کار کردن می‌کنیم و تنها در صورتی که توسعه پایین دست اتفاق افتاد این امانت را به او باز می‌گردانیم.

در عین حال اگر یک مجتمع ببیند که هر قدر بیشتر خوراک بگیرد ودیعه بیشتری نزد دولت خواهد داشت، تلاش می‌کند واحد او روی ظرفیت صد در صد کار کند.

فارس: من صد در صد با این ایده شما درباره خوراک مایع موافق هستم. هیچ اختلاف‌نظری در این مورد وجود ندارد. سؤال این است که چرا این مورد را به پتروشیمی‌های گازی تسری نمی‌دهید؟ چرا برای آنها چنین شرطی نمی‌گذارید؟

پیوندی: من درباره خوراک گاز این شرط را می‌گذارم که همان قیمتی که قطر گاز می‌دهد ما هم گاز بدهیم.

فارس: اما شرایط قطر با شرایط ما متفاوت است. عربستان روی خوراک مایع تخفیف می‌دهد و در عین حال مالیات می‌گیرد. ما خوراک مایع را به قیمت فوب می‌دهیم. در عین حال خوراک آنها کامل تأمین نمی‌شود و زیر ظرفیت کار می‌کنند و به همین دلیل سودآور نیستند.

درست برخلاف خوراک مایع، به خوراک گاز تخفیف می‌دهیم، هیچ شرایطی برای آنها قائل نیستیم، به آنها نمی‌گوییم سرمایه‌گذاری پایین دست انجام دهید تا تخفیف بگیرید و عملاً به آنها یک رانت کلان اختصاص می‌دهیم.

پیوندی: من با این مطلب موافقم. من می‌گویم رانت نباید وجود داشته باشد اما باید مشوق وجود داشته باشد. یعنی بین رانت و مشوق تفاوت قائل هستم.

فارس: آیا آنچه که خوراک گازی‌‌ها دریافت می‌کنند واقعاً مشوق است؟

پیوندی: نه، من قبول دارم که تا الان مشوق نبوده است و معتقدم باید آن را به مشوق تبدیل کنیم. به همین دلیل پیشنهاد می‌کنم که فاصله قیمت نسبت به یک شاخص معنی‌دار که تاکنون نام آن رانت بوده است به مشوق تبدیل شود یعنی این پول تبدیل به سرمایه‌گذاری شود.

فارس: برای اینکه این رانت تبدیل به مشوق شود چه باید بکنیم؟

پیوندی: من یک بسته پیشنهادی دارم که روی تصویب آن در مجلس و دولت کار می‌کنم و با آقای وزیر هم درباره آن گفت‌وگو می‌کنم. بند اول این بسته آن است که من معتقدم 20 درصد از سرمایه‌گذاری در پتروشیمی‌های جدید باید دولتی شود. این بخش خصوصی بدون حضور دولت حرکت نخواهد کرد.

فارس: چرا؟

پیوندی: سیستم‌های دولتی با آنها کار نمی‌کنند. در عین حال در این یکی، دو سال که بیرون از محدوده دولت بودم متوجه شدم این بخش خصوصی آن بخش خصوصی نیست که ما قبلاً تصور می‌کردیم.

فارس: یعنی ضعیف هستند؟

پیوندی: صد در صد. در عین حال عادت به سودآوری دائمی دارند و محدوده فعالیت آنها بسیار کوچک است. مثلاً در محدوده تولید فرش ماشینی و موکت و MDF و صنایع کوچک سرمایه‌گذاری کرده‌اند که ارزش آنها از 50 میلیون دلار بیشتر نیست. الان وارد سرمایه‌گذاری در پروژه‌های متانولی 300 یا 400 میلیون یورویی شده‌اند.

از طرف دیگر در همه سرمایه‌گذاری‌هایی که در پتروشیمی تاکنون توسط دولت انجام شده است، بانک‌های داخلی با ضمانت دولت و شرکت ملی پتروشیمی راحت با این پروژه‌ها کار می‌کردند.

زمان آقای نعمت‌زاده یک بانک داخلی نامه‌ای درباره درخواست تسهیلات یک شرکت ایرانی به ما داد و گفت ضمانت شما برای این تسهیلات لازم است. من به آقای نعمت‌زاده گفتم این طرح نه مال ما است نه در آن شریک هستیم چرا باید تسهیلات آن را ضمانت کنیم، البته در انتها به جمع‌بندی رسیدیم که طرح به هر صورت مربوط به ایران است و نیاز به حمایت شرکت ملی پتروشیمی دارد.

الان درباره متانول‌هایی که قرار است با فاینانس چین احداث شود، بانک‌ها ضمانت شرکت ملی پتروشیمی را قبول دارند اما دولت می‌گوید ما چرا باید ضمانت کنیم و طرح به این صورت درجا می‌زند.

فارس: بعضی سرمایه‌گذاران بخش خصوصی که با ما صحبت می‌کنند می‌گویند یکی از دلایلی که کار این پتروشیمی‌های جدید روی زمین مانده نحوه واگذاری این طرح‌ها به افراد است.

یکی از این دوستان می‌گفت متأسفانه پروژه‌ها بعضاً به یک خانواده مثلاً خانواده فلان و بهمان یا دیگران واگذار شده است. این خانواده‌ها اغلب نه صلاحیت فنی داشته‌اند و نه صلاحیت مالی. یعنی حتی 20 درصد آورده‌ای که باید بیاورند و بر اساس آن فاینانس دریافت کنند را هم نداشته‌اند.

حتی گفته می‌شود بعضی از این افراد یا خانواده‌ها با ضمانت شرکت ملی پتروشیمی وام گرفته‌اند و آن را برداشته و رفته‌اند و هیچ ضمانتی هم به شرکت ملی پتروشیمی نداده‌اند و حالا شرکت ملی پتروشیمی از منابع خودش که در واقع منابع مردم است باید این وام‌ها را بازپرداخت کند.

سرمایه‌گذاران خصوصی معتقدند اگر شرکت ملی پتروشیمی به جای اینکه در هیئت مدیره تصویب کند که یک طرح پتروشیمی را به یک خانواده در رامشه اصفهان یا فلان خانواده دیگر اعطا کند، باید به صورت عمومی فراخوان بدهد که ما 10 پروژه متانولی سودآور داریم و با قیمت خوراکی که اصلاح می‌شود، سرمایه‌گذاران بیایند و در صورتی که صلاحیت دارند پروژه را بگیرند. بسیاری از سرمایه‌گذاران خصوصی می‌گویند که صلاحیت مالی و فنی دارند و می‌توانند پروژه‌ها را دریافت کنند اما جایی برای گرفتن پروژه‌ ندارند. وقتی فراخوان داده نمی‌شود، افراد یا خانواده‌های بدون صلاحیت مالی و فنی پروژه‌ها را می‌گیرند نکته جالب‌تر آن است که اغلب آنها امتیاز پروژه‌ها را به فروش رسانده و پول مجوز را به جیب زده‌اند.

چرا شیوه واگذاری پروژه‌ها تغییر نمی‌کند که بخش خصوصی واقعی و قدرتمندتر و صاحب صلاحیت وارد شود؟

پیوندی: مطمئن باشید که 100 در صد تغییر خواهد کرد. اگر تصمیم بر عهده من باشد می‌گویم ابتدا 20 درصد آورده نقدی را بیاورید و به حساب شرکت ملی پتروشیمی بگذارید بعد پروژه را بگیرید. البته می‌دانید که من همواره منتقد واگذاری‌ها بوده‌ام.

فارس: واگذاری پروژه‌های جدید یا خصوصی‌سازی؟

پیوندی: خصوصی سازی. برای سرمایه‌گذاری‌های آینده پتروشیمی هم معتقدم دولت 20 درصد حضور داشته باشد و دو یا سه سال بعد از راه‌اندازی هم این حضور ادامه داشته باشد تا بتوانیم بر بازپرداخت اقساط فاینانس نظارت کنیم.

حسن این کار چیست؟ اولاً بخش خصوصی باید بخش خصوصی واقعی باشد نه کسی که تنها یک قطعه زمین دارد یا حتی همان قطعه زمین را ندارد و به صورت غیراصولی پروژه را دریافت کرده است.

دولت الان برای طرح‌ها زحمت می‌کشد بدون اینکه سهمی در آنها داشته باشد و من نگرانم فردا دستگاه‌های نظارتی از ما بپرسند شما چرا برای پروژه‌ای که دولت سهمی در آن نداشته است این همه کار کرده‌اید چون ما همراه آنها به جلسات می‌رویم و در موارد مختلف مثلا برای دریافت فاینانس به آنها کمک می‌کنیم.

فارس: بعضی کارشناسان معتقدند یکی از وظایف حاکمیتی همین موارد است یعنی تسهیل‌گری برای بخش خصوصی.

پیوندی: تسهیل‌گری باید تعریف شود و قانون برای آن وضع شود. یعنی بگویند شرکت ملی پتروشیمی موظف است بعضی وظایف را انجام دهد و در مقابل، آن قدر هم صلاحیت داشته باشد که مثلاً مدیر آن را تعیین کند. به نظر شما چرا پتروشیمی اصفهان امروز خوابیده و کار نمی‌کند؟

فارس: مسئله پتروشیمی اصفهان دو نکته است. یک نکته بحث فساد مالی است و دومین نکته که از اولی مهمتر است آن است که هیچ رگولاتوری وجود ندارد که بین پالایشگاه اصفهان و پتروشیمی اصفهان قضاوت کرده و حکم بدهد. در صنعت نفت حتماً به یک رگولاتور که بین شرکت‌ ملی پتروشیمی، ملی پالایش و پخش، ملی نفت و ملی گاز رگولاتوری و تنظیم‌گری کند نیاز است،شرکت ملی پتروشیمی نمی‌تواند به پالایش و پخش دستور بدهد...

پیوندی: مطمئن باشید اگر من بودم اجازه نمی‌دادم پتروشیمی اصفهان متوقف شود و روی زمین بماند. یک روز پتروشیمی اصفهان گل سرسبد پتروشیمی‌های کشور بود. ما سفرا و مهمانان خارجی را برای نشان دادن ظرفیت‌های کشور به آنجا می‌بردیم.

فارس: کاملاً درست است بنده هم با مسئولان آن پتروشیمی مصاحبه کردم که می‌گفتند P/E ما از همه پتروشیمی‌ها بالاتر شده و تنها مشکل ما چالش‌ با پالایش و پخش است. مسئله اولیه این پتروشیمی آن بود که شرکت ملی پالایش و پخش فرآورده‌های نفتی و نه پالایشگاه اصفهان در برابر آن قرار گرفته بود که طبعاً زور و توان این دو یکسان نبود...

پیوندی: دقیقاً مسئله ما هم همین است. اگر 20 درصد این پتروشیمی دولتی بود در هیئت مدیره، تعیین مدیریت‌ها و ایمنی و امثال آن دولت نقش داشت و این مشکلات ایجاد نمی‌شد.

این سهم 20 درصدی طرح‌ها را هل می‌دهد. بانک‌ها راحت وارد تعامل می‌شوند و دریافت فاینانس راحت‌تر می‌شود. مگر اموال سرمایه‌گذار خصوصی چیست؟ یا ملک است یا ساختمان، یا ارز یا طلا و امثال آن.

در خصوصی‌سازی یک پتروشیمی مانند جم را که خوراک آن از 3 محل تأمین می‌شد و محصول آن نیز میانی بود و به چند مجتمع متفاوت می‌رفت کاملاً از زنجیره ارزش خارج کردیم و هر بخشی را به کسی واگذار کردیم. اقتصاد این پتروشیمی‌ها کاملاً به هم خورده است.

فارس: بله، کاملاً با شما موافقم. کما اینکه خود ما دو سال پیش گزارش‌ها و مصاحبه‌های انتقادی بسیار تندی درباره به این نحوه واگذاری منتشر کردیم. اما بحث ما الان درباره نحوه واگذاری پروژه‌های جدید است.

پیوندی: طبعاً باید این مسئله آسیب‌شناسی شود. سازمان خصوصی‌سازی می‌خواست به واگذاری‌ها سرعت بدهد، به همین دلیل اول به سراغ پتروشیمی‌ها آمده و قیچی را به دست گرفته و زنجیره ارزش را تکه تکه کرده است.

بنده با نحوه واگذاری سهام عدالت هم مخالف بودم. من هم مانند شما که حرف‌هایی می‌زنید که بقیه نمی‌زنند حرف‌هایی می‌زدم که بقیه نمی‌زدند.

پیشنهاد من این بود که شرکت ملی پتروشیمی کاملاً وارد بورس شود و برای خرید آن به همه مردم ایران فراخوان داده شود. هر قدر مردم توانستند بخرند و هر چه را مردم نتوانستند آنگاه صندوق‌های بازنشستگی وارد شوند. وقتی می‌پرسیدیم چرا مخالف این ایده هستید می‌گفتند نمی‌توانیم ارزش‌گذاری کنیم.

چه معنی دارد که ما از شرکتی که ضرر می‌دهد و نمی‌توانم از آن اسم ببرم بخشی از سهام را به سهام عدالت واگذار کنیم؟

من معتقدم کلیت صنعت پتروشیمی بدون تردید در حال ایجاد ارزش افزوده است و ما باید از کل آن به سهام عدالت سهم می‌دادیم که این کار را نکردیم.

فارس: در این مورد کاملاً با شما موافقم اما در راستای بحث اصلی حتی اگر چنین می‌کردیم نیز پتروشیمی‌های گازی با خوراک ارزان قیمت باز هم بهره‌ور عمل نمی‌کردند. اینطور نیست؟

پیوندی: اگر قوانین مناسبی ایجاد می‌کردیم تا مدیر یک شرکت پتروشیمی تخصص پتروشیمی داشته باشد این مشکل را نداشتیم. معنی ندارد که از ایران خودرو یک مدیر مالی بیاوریم و به عنوان مدیر عامل یک شرکت پتروشیمی منصوب کنیم. این صنعت High tech و خطرناک است.

برای من معنا ندارد که شب بخوابم و صبح فردا متوجه شوم 7 یا 8 نفر از پرسنل پتروشیمی از بین رفته‌اند. وقتی این فرد از دست می‌رود خانواده او هم به شدت متأثر می‌شود. شما یک پمپ را می‌توانید با پول نفت بخرید اما جایگزین کردن منابع انسانی بسیار دشوار است.

دلیل مشکلات واگذاری پروژه‌های جدید متانولی که به آن اشاره کردید همزمانی آن با خصوصی‌سازی صنعت پتروشیمی بوده است.

یعنی پروژه‌ها از همان مسیری رفته است که خصوصی‌سازی رفته است و گر نه روزی که قرار بود پروژه‌ فاینانس شود می‌گفتیم باید 15 درصد آورده خود را ارائه کنید تا بدانیم شما اهلیت دارید.

فارس: اما پروژه‌های جدید همه در هیئت مدیره NPC مصوب شده‌اند نه از طریق سازمان خصوصی‌سازی.

پیوندی: بله. من به همزمانی این دو اتفاق اشاره می‌کنم. یعنی هول شدن در شیوه خصوصی‌سازی همه جا اثر داشته است. در عین حال اینکه کسی مجوزی از شرکت ملی پتروشیمی بگیرد و کوچکترین حرکتی روی آن انجام ندهد و نه مهندسی انجام دهد، نه روی زمین کاری انجام دهد و فقط کاغذ مجوز را به عنوان یک امتیاز به فروش برساند کار بسیار غلطی است.

فارس: این مشکل دقیقا از نحوه واگذاری پروژه ناشی می‌شود. اگر فراخوان بشود و سرمایه‌گذاران صاحب صلاحیت وارد شوند و پروژه بگیرند شرایط کاملاً متفاوت خواهد بود.

پیوندی: البته ممکن است بعضی از این پروژه‌ها به افراد فعال در پایین دست صنعت پتروشیمی واگذار شده باشد که بخواهند خوراک را نیز خودشان تأمین کنند، اما توان کافی نداشته باشند و با یک ساختار دیگر برای حرکت دادن پروژه مشارکت کنند و شریک شوند. این را نمی‌توان فروش پروژه دانست اما اینکه کسی بخواهد مصوبه NPC را به عنوان یک امتیاز بفروشد باید جلوی آن گرفته شود.

فارس: اما این اتفاق به کرات افتاده است. من با کمک سرمایه‌گذاران بخش خصوصی لیستی را تهیه کرده‌ام از پروژه‌هایی که امتیاز آنها به فروش رسیده‌اند، اما به ادامه بسته پیشنهادی شما برای سرمایه‌گذاری بازگردیم.

پیوندی: ما درباره سهم 20 درصدی دولت از پروژه‌های گازی به قانون نیاز داریم، البته مجلس می‌گوید شما قانون دارید و اجرا نمی‌کنید. منظور مجلس قانون هدفمندی یارانه‌ است. اما این قانون در تبصره خوراک گاز ایرادات جدی دارد.

در این قانون گفته شده 65 درصد بهای سبد گازی خلیج‌فارس به مدت 10 سال. اولاً اساساً چیزی به نام سبد گازی خلیج‌فارس وجود خارجی ندارد. دوماً 65 درصد این سبد اگر وجود هم داشت به مدت 10 سال رانت بسیار کلانی ایجاد می‌کند. پس این قانون را نمی‌توان اجرا کرد یعنی 10 سال 35 درصد تخفیف داده شود.

فارس: آقای مهندس اگر این رانت است که هست و من هم با شما موافقم پس قیمت‌هایی که امروز ما بر اساس آن قرارداد می‌بندیم و گاز را به پتروشیمی‌ها می‌دهیم چیست؟ این رقم چند درصد قیمت گاز صادراتی ما به عراق و ترکیه و پاکستان و جنوب خلیج‌فارس است؟

پیوندی: حرف من این است که قانون نباید ابهام داشته باشد. اگر بخواهیم بگوییم 65 درصد قیمت گاز ترکیه رک و راست دقیقاً همین را بگوییم و تکلیف را معلوم کنیم، اما یادمان نرود که برای 10 سال ثابت نگه داشته شده است.

فارس: دقیقاً به همین دلیل سؤال بعدی من آن است که قصد دارید برای گاز نرخ ثابت تعیین کنید یا فرمول؟

پیوندی: شما نمی‌توانید در شرایط رقابتی از میدان رقابت مستثنی شوید. در غیر این صورت یا مفت فروشی کنید یا عقب می‌مانید، اما اگر تابع آن باشید اگر رفت بالا شما هم بالا می‌روید و اگر پایین آمد پایین می‌آیید.

فارس: چرا آنها نباید خودشان را با ما تنظیم کنند؟ به هر حال ما بزرگترین تولید کننده متانول در منطقه هستیم نه آنها.

پیوندی: حرف من هم دقیقاً همین است. ما و عربستان و قطر مانند اوپک باید کنار هم بنشینیم و بگوییم مگر منافع ما مشترک نیست؟ مگر از مخازن مشترک برداشت نمی‌کنیم؟ می‌توانیم روی قیمت متان برای متانول و اوره توافق کنیم. می‌توانیم سالانه دور هم جمع شویم و بر اساس وضعیت اقتصاد جهانی در این باره تصمیم بگیریم، یا اخذ مالیات که به درستی به آن اشاره کردید نیز بسیار صحیح است و باید به آن پرداخت اما هر چیز باید سر جای خودش مورد توجه قرار بگیرد.

دولت باید 20 درصد سرمایه‌گذاری کند. بخش خصوصی صاحب اهلیت باید با فراخوان بیاید. برای تبدیل رانت به مشوق هم می‌گوییم قیمت خوراک را به قیمت فوب پرداخت کنند، اما پیش ما بخشی از این پول به عنوان امانت باقی می‌ماند تا سرمایه‌گذاری در پایین دست را انجام دهند.

باید تأکید کنم سرمایه‌گذار واقعی کسی است که از بزرگ شدن محدوده فعالیت خود هراس نداشته باشد. چون می‌خواهیم کاندنسیت را سوار کشتی نکنند و ببرند و در داخل کشور تبدیل به الفین و پلیمر بشوند.

فارس: در مورد پتروشیمی‌های خوراک مایع صد در صد با شما موافقم. می‌توانیم مشوق بدهیم که بتوانند تا انتهای زنجیره ارزشی پیش بروند،اما درباره خوراک مایع همین امروز با کمبود خوراک مواجه هستند. پالایشگاه‌ها ترجیح می‌دهند محصول خود را صادر کنند تا با تخفیف آن را در اختیار پتروشیمی بگذارند. خود شرکت ملی نفت هم اصلاً تمایل ندارد به جای صادرات کاندنسیت آن را در اختیار پتروشیمی بگذارد چه رسد به اینکه بخواهد روی آن تخفیف هم بدهد. دوم اینکه فرض کنید امکان تأمین و تخفیف خوراک وجود دارد اما وقتی رانت گرانبهای خوراک ارزان گاز به مانند یک گنج وجود دارد کدام سرمایه‌گذار جسارتاً دیوانه‌ای روی خوراک مایع سرمایه‌گذاری می‌کند که با وجود این همه دردسر بخواهد مثلاً 15 درصد تخفیف بگیرد.

الان همه پتروشیمی‌هایی که از صندوق توسعه ملی وام مصوب دارند متانولی و خوراک گازی هستند. وقتی به طور متناسب قیمت‌گذاری نکنیم کسی روی خوراک مایع سرمایه‌گذاری نمی‌کند که بخواهیم به او تخفیف بدهیم یا ندهیم. فن‌آوران نزدیک هزار میلیارد تومان سود ثبت کرده است. زاگرس، مارون و پردیس هم سودهای نجومی‌تر از این ثبت کرده‌اند.

چرا باید سرمایه‌گذار چنین سودهای کلانی را رها کند و به سراغ خوراک مایع بیاید؟

پیوندی: شما قبول دارید که پشت‌سر مجتمع‌های سودآوری که از آنها نام بردید اغلب مردم عادی نیستند و اکثریت سهام آنها به صندوق‌های وابسته به دولت تعلق دارد؟ یعنی این سود دوباره به صندوق‌ بازنشستگی باز می‌گردد.

فارس: بله کاملاً. اتفاقاً ما با ساتا، سرمایه‌گذاری غدیر و دیگر صندوق‌های بازنشستگی چالش‌های زیادی ناشی از تأکید ما بر اصلاح قیمت خوراک گاز داشته‌ایم. ما هم به این دوستان گفتیم اصلاً مهم نیست چه کسی رانت می‌برد و بهره‌ور عمل نمی‌کند چه توجیهی برای استفاده ساتا، شستا یا صندوق بازنشستگی نفت از این رانت وجود دارد؟

این پول به منابع ملی و عموم مردم تعلق دارد و این شرکت‌ها هم باید بهره‌ور عمل کنند تا سودآور باشند. نه اینکه از رانت قیمت ارزان خوراک استفاده کنند.

امروز پتروشیمی مارون اتان را به قیمت ناچیز حداکثر 200 دلار در هر تن می‌گیرد در حالی که قیمت اتیلن در بازار جهانی بالای 1000 دلار و حتی نزدیک 1400 دلار است. البته خود شما هم در این باره صحبت کرده‌اید و تصور می‌کنم آن را عادلانه نمی‌دانید.

پیوندی: بله. بنده هم در این باره صحبت کرده‌ام. اگر من بودم اجازه نمی‌دادم واحدهای الفین از دولت خارج شود.

فارس: به هر حال نمی‌توان جلوی خروج این واحدها را از دولت گرفت. مجموعه کشور درباره سیاست‌های اصل 44 به توافق رسیده‌اند.

پیوندی: ببنید اصلاً معنا ندارد که شما یک سرمایه‌گذاری کلان انجام دهید و این واحد تنها با 70 درصد از ظرفیت خود کار کند. اساساً سودآوری و ارزش افزوده این واحدها در بکارگیری‌ همان درصدهای آخر است. وقتی واحد شما زیر 60 درصد کار کند قطعاً زیان‌ده خواهد بود ضمن آنکه ایمن هم نیست و باید با فشارهایی که برای آن طراحی شده کار کند.

من در صنعت پتروشیمی تمام تلاشم را به کار خواهم بست که این مجتمع‌ها را به حداکثر ظرفیت برسانم. در عین حال درباره ایمنی هم کوتاه نخواهم آمد.

در کنار آن باید تلاش کنیم راه‌هایی پیدا کنیم که به جای رانت مشوق‌هایی داشته باشیم. من معتقدم درباره مولکول متان و تبدیل آن به اوره و متانول باید با قطر و عربستان بنشینیم و بر سر قیمت متان خوراک پتروشیمی به توافق برسیم.

فارس: اما بازارهای ما به بازارهای قطر و عربستان وابسته نیست. در بازار متانول، دو شرکت تولید کننده ایرانی در بازار چین با هم رقابت می‌کنند چون متان ارزان قیمت در اختیار دارند. خنده‌دار است که دو شرکت ایرانی قیمت‌های یکدیگر را می‌شکنند.

پیوندی: دلیل این امر در جای دیگر ریشه دارد. ماجراهای تضعیف بازرگانی پتروشیمی ( PCC ) و خروج شرکت ها از چتر تنظیم گری این شرکت کار را خراب کرده است.

فارس: بله ممکن است. اما وقتی اینقدر تخفیف کلان است که برای آنها رقابت صرفه دارد چرا این کار را نکنند؟ شرکت‌های ایرانی حتی در اجاره کردن کشتی با هم رقابت می‌کنند. هزینه کشتی‌هایی که محصولات ایرانی را حمل می‌کنند به دلیل همین رقابت بالا رفته است.

پیوندی: برای مدیریت کردن صادرات و حضور در بازار جهانی هم نیاز به قانون داریم و شورای عالی امنیت ملی یا مجلس در این باره باید قانونگذاری کنند. به هر صورت لااقل اسکله‌ها که در اختیار دولت باقی مانده است. می‌توانیم بگوییم مدیریت بازار جهانی با دولت است و گر نه خوراک را تحویل نمی‌دهیم.

فارس: ساده‌تر نیست که قیمت را منطقی کنیم به جای اینکه همه موارد دیگر را مدیریت کنیم؟

پیوندی: من مخالف قیمت منطقی نیستم.

فارس: به نظر شما قیمت منطقی چقدر است؟

پیوندی: قیمت منطقی از دیدگاه‌ من این است که تا 25 درصد بتوانند IRR داشته باشند.

فارس: الان که بالای 63 درصد است. محاسباتی دارید که با کدام قیمت گاز IRR حدود 25 درصد ایجاد می‌شود؟

پیوندی: محاسبات ما تکمیل نشده اما هنوز روی آن کار می‌کنیم تا به یک جای منطقی برسیم. در عین حال حتماً به هماهنگی بین‌المللی برای تعیین قیمت خوراک متان نیاز داریم.

فارس: اما چنین کاری بسیار دشوار است. شاید مثلاً تا 3 سال آینده ما بتوانیم این کشورها را دور هم بنشانیم.

پیوندی: باید روی این مسأله کار کنیم. دیدگاه شما آن است که سود باید منطقی باشد.

فارس: بله، برای آنکه سرمایه‌گذاری که شما از او برای احداث واحد پلیمری دعوت می‌کنید به سمت احداث یک واحد متانولی منحرف نشود.

پیوندی: دیدگاه من با شما تفاوت اندکی دارد. ما باید کاری بکنیم که سرمایه‌گذاری اتفاق بیفتد. اعتقاد من آن است که ایران باید ارباب پتروشیمی جهان باشد. این حرف 10 سال پیش من است.

فارس: اما قطعاً با تولید متانول، ارباب پتروشیمی جهان نخواهیم شد. چون متانول هم حجم بالا و هم ارزش پایینی دارد.

پیوندی: نه فقط متانول. من به کل مجموعه صنعت پتروشیمی نگاه میکنم. من نگاه بنگاهی را نمی‌پذیرم. نگاه اقتصاد ملی را می‌پذیرم.

فارس: این نگاه بسیار پسندیده است. اما الان متانول و اوره هستند که ساختار سرمایه‌گذاری صنعت پتروشیمي ایران و برنامه‌ریزی برای آینده پتروشیمی ایران را تعیین می‌کنند. پتروشیمی ایران در حال رفتن به سوی تک محصولی است. 4 میلیون تن متانول تولید می‌کنیم. 400 هزار تن داخل مصرف می‌کنیم، 8 میلیون ظرفیت جدید هم مصوب شده است. در حالی که در هیچ یک از پتروشیمی‌های خوراک مایع هم ظرفیت جدیدی مصوب نشده است. از پیشنهاد شما درباره مشارکت 20 درصدی دولت در پتروشیمی‌ها هم فقط پتروشیمی‌های گازی بهره خواهند برد و در انتها پتروشیمی‌های خوراک مایع بهره نمی‌برند. بخش خصوصی اصلاً وارد احداث پتروشیمی‌های خوراک مایع نمی‌شود که دولت در آن مشارکت بکند یا نکند.

پیوندی: من صبح با آقای وزیر صحبت می‌کردم. ایده و آرزوی ایشان افزایش ارزش محصولات پتروشیمی از 20 میلیارد دلار به 40 میلیارد دلار است. این کار به یک سرمایه‌گذاری کلان نیاز دارد. قصد ما هم این است که بخش خصوصی این کار را انجام دهد. پس حتماً نمی‌توان بدون مشوق این کار را انجام داد. تنها بخش کوچکی از این مجموعه پروژه‌های متانولی است. ما بالاخره مشکل متانولی‌ها را با بحث و تبادل‌نظر حل خواهیم کرد.

فارس: اما الان به جز متانولی‌ها و خوراک گازی‌ها عملا هیچ پروژه جدید دیگری وجود ندارد.

پیوندی: خوب این اشکال کار است که ما این طور در سیستم برنامه‌ریزی کار کرده‌ایم. فقط گفته‌ایم فاینانس چینی وجود دارد، زمین هم داریم و بیایید سرمایه‌گذاری کنید.

اما در آینده قطعاً جلوی فروش کاغذ و مجوز را خواهیم گرفت و قطعاً روی استفاده صد در صدی از ظرفیت‌های نصب شده کار خواهیم کرد.

فارس: خوراک را چطور تأمین خواهید کرد؟

پیوندی: از آن طرف دنیا هم که شده باید خوراک بیاوریم. من درباره منافع ملی کوتاه نخواهم آمد.

البته تا این لحظه هنوز هیچ اتفاقی روی پروژه‌های جدید متانولی نیفتاده است. مسئله قیمت خوراک هم قابل حل است و روی آن کار می‌کنیم تا منافع ملی را نفروشیم. آن چیزی که به خارجی می‌فروشیم وظیفه داریم با حداکثر قیمت بفروشیم اما در داخل کشور برای سرمایه‌گذاری و تبدیل مواد خام به کالا باید شرایطی را فراهم کنیم که این سرمایه‌گذاری اتفاق بیفتد.

در مورد قانون هدفمندی یارانه‌ها هم باید به نکته‌ای اشاره کنم. در همان بندی که درباره قیمت 65 درصد سبد صادراتی منطقه برای خوراک گاز بحث شده است، درباره عرضه نفت به پالایشگاه‌ها با قیمت 95 درصد فوب خلیج‌فارس هم بحث شده است.

پالایشگاه‌های اراک و اصفهان را در نظر بگیرید. این پالایشگاه‌ها روی 300 هزار بشکه نفتی که به عنوان خوراک می‌گیرند 5 درصد تخفیف می‌گیرند از این 300 هزار بشکه حداکثر 5 یا 10 هزار بشکه خوراک به پتروشیمی‌ها می‌دهند.

آن وقت این پالایشگاه‌ها حاضر نیستند بر اساس تخفیف بزرگی که 5 درصد 300 هزار بشکه را شامل می‌شود روی 10 هزار بشکه 20 درصد به پتروشیمی‌ها تخفیف بدهند.

فارس: طبعاً وقتی خارج از زنجیره ارزش واگذار شده‌اند بخش خصوصی دلیلی برای دادن تخفیف حس نخواهد کرد.

پیوندی: بله، یعنی وقتی 5 درصد روی 300 هزار بشکه به بخش خصوصی تخفیف می‌دهیم می‌توانیم او را موظف کنیم که روی 10 هزار بشکه‌ای که به پتروشیمی می‌دهد به او تخفیف بدهد. ما به هر گونه‌ای کمک کنیم که صنعت پتروشیمی توسعه پیدا کند به کشور کمک کرده‌ایم.

فارس: آقای روحانی رئیس جمهور گفته‌اند دولت من دولت شفافیت و عدالت خواهد بود و گفته‌اند عدالت یعنی فرصت‌های برابر برای همه. در شرکت ملی پتروشیمی درباره واگذاری پروژه‌های جدید چنین چیزی در طول زمان رعایت نشده است. این مشکل تا یک سال پیش وجود داشت تا اینکه از یک سال پیش قرار شد بدون فرا خوان عمومی و براساس مصوبه هیئت مدیره هیچ پروژه‌ای واگذار نشود، اما به تازگی یک پروژه متانولی به پتروشیمی فن آوران بدون فراخوان واگذار شده است. می‌خواهم از شما بپرسم آیا از امروز به بعد هیچ پروژه‌ای بدون فراخوان واگذار خواهد شد یا نه؟

پیوندی: البته این پروژه واگذار نشد، از این بعد نیز محال خواهد بود بدون فراخوان عمومی پروژه‌ای را واگذار کنیم.

درباره واگذاری پروژه‌ها دو اتفاق باید بیفتد. اول اینکه توانایی متقاضی باید احراز شود که احتمالا فناوران این امکان را داشت. نکته دوم امکان تامین خوراک بود. برای این پروژه تامین خوراک سنجیده نشده بود. پروژه در ماهشهر تعریف شده بود و گاز مورد نیاز آن وجود نداشت. اگر پروژه‌ در عسلویه بود می‌شد تصور کرد که با هر شرایطی امکان تامین گاز آن فراهم شود اما در ماهشهر چنین امکانی وجود ندارد.

زمانی که ماهشهر را طراحی کردیم قرارداد بستیم که 14 میلیون متر مکعب در روز برای منطقه ویژه ماهشهر گاز تامین شود. گفتند خط لوله موجود جواب نمی‌دهد و به همین دلیل خط لوله جدید کشیدیم و گاز را به فجر رساندیم.

مطمئن باشید فعالیت‌ها بدون منطق انجام نخواهد شد و اجازه نمی‌دهیم جز این باشد، اما بدانید که صندوق‌های بازنشستگی هم به نحوی در این مسائل تاثیرگذار هستند.

فارس: بله. تردیدی وجود ندارد. کما اینکه بسیاری از فعالان این صنعت و کارشناسان معتقدند که صنعت پتروشیمی به نحوی تبدیل به محل تامین رانت سیاسیون شده است که امیدواریم اینگونه نباشد. پس می‌توانیم از این مساله مطمئن باشیم که درباره منطقی شدن قیمت گاز اقدام خواهد شد تا امکان رقابت عادلانه بین پتروشیمی‌های گازی و مایع در جذب سرمایه گذاری وجود داشته باشد؟

پیوندی: بله، اما دردیدگاه من منطق آن است که مسائل را حل کنیم، نه اینکه در توسعه این صنعت بسته شود. این مساله هم بسیار پیچیده است و راست کردن این خشت کج زحمت زیادی دارد. ما باید روی این مسائل به شکل جدی کار کنیم.

شما می‌دانستید بنیانگذار طرح ایجاد منطقه ویژه پتروشیمی در چابهار من بوده‌ام. این را هم می‌دانید که این طرح به شکلی که اجرا نشد نبود؟